特约撰稿：李多钰（新京报传媒副总裁）
最近，美国耶鲁大学华裔教授蔡美儿一本名叫《虎妈战歌》的育儿书，引起美国关于“中美教育方法”的大讨论。该书介绍了蔡美儿如何以“中国式”方法管教两个女儿，要求每科成绩拿A、不准看电视、琴练不好就不准吃饭，女儿最终脱颖而出在著名的卡内基音乐大厅登台表演钢琴等等。有美国人恐慌，美式教育是不是要败给中国“虎妈”了？
如何看待这场讨论？“虎妈”代表的传统教育方式是否真的战无不胜？
恐慌心理下的商业运作
新京报：有关美国“虎妈”蔡美儿的话题，年前报道得很多了。据说最近一个月，在北京的美国人一见面就离不开这个话题。今天想和孙老师深入探讨一下，“妈妈之争”的背后，到底有些什么国际潜台词。
首先，您认为蔡美儿作为美国耶鲁大学法学院教授，还曾著有《大国兴亡录》，她写这么一本并不专业的有关中国式教育的书，可能基于一种什么心理？很多人质疑她此举非常愚蠢。
孙云晓：蔡美儿肯定没有那么愚蠢，耶鲁大学教授，智商肯定是很高的。实际上她最近也在接受媒体采访，说报纸上对她断章取义，她也并不是那么专制，她觉得应该对孩子有理解、尊重、关爱，她还是觉得这些更重要。她觉得自己的形象被搞成“虎妈”，太夸张了。
新京报：也就是说，这是一个书商搞的东西。
孙云晓：这个很容易看到，这场争论确实是有商业运作的背景，利用了美国人的恐慌心理来做一次营销策划，这个可以理解。但是不管是不是炒作，显然蔡美儿的这种教育是一种恶性。
新京报：您提到了“美国人的恐慌心理”？
孙云晓：是的，恐慌。没有恐慌，这次事件就不会受到这么大的关注。这让我对这个事情发生了兴趣。
从大的方面来说，首先是中国经济的崛起，在美国人看来感到一种恐慌或者羡慕，或者叫关注、好奇也好，都是美国人对于中国人的崛起感到恐慌。因为经济的发展一定和人才有关，而人才和教育有关，所以她的书在这个角度上引起了美国人的强烈关注。
大家都知道，美国人和中国人的教育观念是非常不同的。一百多年来，美国人的教育观念建立在教育家杜威“以儿童为中心”的思想上，对孩子十分自由、尊重、放纵，这样的教育，和中国的价值观十分不同。
美国人是很有危机感的，当年苏联的卫星上天的时候，美国人一片惊慌，现在中国的崛起看起来比苏联的那颗卫星更厉害，属于全面的崛起。包括最近有国际组织在全世界范围有一个学习能力的调查，结果上海的中小学生排名第一，又让美国惊慌了一次。
所以在这个情况下，蔡美儿的书一经推出立刻成为一种鲜明的个案，美国读者受到一种冲击，可能这种教育更厉害。《华尔街日报》甚至用“为何中国妈妈更胜一筹”这样明确的舆论引导句式来看待这件事。
美国教育思想比“虎妈”深厚
新京报：看起来好像真是很能唬人———中国妈妈严厉的管教太有效了，两个孩子都这么听话。但是美国式的教育真的这么不堪一击，这么容易被打倒吗？
孙云晓：恐慌只能说明美国人有危机意识，并不能说美国教育真的出了问题，需要反省。现代教育观念在美国发展了一百多年，其自由、民主、宽容的思想脉络非常清楚，是绝对不可以被轻视的。
从历史脉络来讲，200多年前的法国思想家卢梭，他的代表作《爱弥儿》第一次提出了要发现儿童、尊重儿童的地位，要让儿童像儿童一样地生活，让儿童自由自在的发展，他的这种教育观叫做自由主义教育，并且影响了全世界。
到了20世纪初，美国的哲学家、教育家杜威，全面继承了卢梭的思想，这个人的哲学思想是实用主义，在儿童教育思想上就是以儿童为中心，这对美国、对全世界的教育都产生了巨大的影响。
一百年来，杜威以儿童为中心的教育思想在美国影响深远，所以孩子在美国的地位非常高，高到什么程度，让你难以置信。联合国的《儿童权利公约》，世界上将近200个国家签署，但是美国不签署，理由是什么呢？美国人认为，他们国家的儿童享有比这个公约更高的权利。
关于美国的教育思想源流，蔡美儿作为一名法学教授，这个肯定不在她的视野之内。
而这一百年来，中国的教育思想基本上还停留在父母专制、包办代替、望子成龙这样的传统上，一直到1990年以后才开始有现代教育的观念出现，作为标志性的就是出现了《未成年人保护法》，第一次提出了未成年人的权利，这和联合国《儿童权利公约》思想是一致的。这个思想在中国也尚未普及。
所以说中美儿童观、教育观差异巨大。像蔡美儿的思想是典型的中国式妈妈的思想，所谓这个“典型的”就是这种中国传统家庭教育思想，父母绝对权威，对孩子严加管教，甚至惩罚措施很多，完全和西方相对的一种教育方式。
新京报：《未成年人保护法》以及联合国的《儿童权利公约》的核心思想是什么？
孙云晓：最核心的，是提出了儿童的四个权利———生存权、发展权、受保护权和参与权。最早的《未成年人保护法》还没有写得这么明确，到1997年修订版的时候才把它写进去。也就是说，中国真正提出儿童的权利，真正开始融入与国际接轨的现代教育思想，还不到20年的时间。
中国式放纵和美国式自由
新京报：和美国人在教育思想上的全社会系统发展比起来，中国人的教育观念可能还谈不上思想系统，只能说是一种教育传统。
孙云晓：没错。在这样的背景下，这件事让我现在有了一个最大的担心———“虎妈”的育儿经会不会在中国被仿效，这样的话一定会对儿童的发展是一个伤害。
蔡美儿以中国式教育传统的代言人的形象出现，宣扬一种专制的教育方式，甚至可以侮辱孩子、贬损孩子，让他有抗挫折能力，写不完作业不让吃饭，不许参加活动等等，这些很私人的教育方式如果变成一种学习对象，就很可怕了。
新京报：但是我们中国人会说，我们有我们爱孩子的方式。我们身边也确实有很多溺爱孩子的范例，那些对孩子学业要求特别严格的人，也是在生活上极度溺爱孩子的人。对于这种一方面要求极为严格，另一方面又极其溺爱的家庭教育状况，你怎么看呢？
孙云晓：简单地说，儿童的发展是有规律的，教育也一定是有规律的，不是说一下子严格，一下子很溺爱，这很不对头。
这里面其实有一个非常有意思的问题出来了。今天中国的很多父母都开始反思，对孩子不能那么专制、严酷，要理解、尊重孩子，要给他真正的爱，不少人已经在这么做了。但是这么做了以后出了问题，他们发现对孩子非常放纵之后孩子没法管，孩子成长得并不理想。这个问题在中国父母和美国父母中都存在，只是在中国这个问题表现更加严重。
新京报：你觉得中国人对孩子的溺爱放纵和美国人对孩子的放任真的一样吗？
孙云晓：实际上是不一样的。中国的家庭教育其实是挺危险的。因为美国人给孩子的爱实际上是有规则的，比方说很多零花钱要自己挣。我们做中、日、韩、美四国的高中生比较研究有数据，半数的美国学生都打工，很多钱要靠自己挣，要独立生活，中国的中小学生打工在全世界属于比较少的国家。
新京报：只要家里没有经济困难，中国的家庭不会让孩子去打工。不仅不让打工，甚至不让做家务。家长一般会说，你只要把自己的学习搞好就行了。
孙云晓：这是中国父母的口头禅，实际上中国的家庭教育比美国更危险。美国人强调奋斗，美国人有精神，你给家里的人把皮鞋擦了，修理花园，你想拿到钱就干这些。中国的爱没有这个传统，生活上包办一切。
新京报：中国家长一说我要理解孩子，给他自由的意思，就是变成学习可以不搞了，家里的事可以不参与，你就去玩你的就可以了。
孙云晓：所以说很多麻烦在等待着中国的父母，中国的父母现在就面临一个很大的问题，我怎么样爱我的孩子，怎么教育我的孩子。
中国父母的权威性在丧失
孙云晓：刚才我说了，我很担心“虎妈”成为中国式专制教育的模范被仿效。但是在另一方面，实际上我觉得蔡美儿的这种教育方式，虽然她的严格是过头了，严格到了专制的状态，但我特别想表达一个意思，其实孩子是特别需要严格管教的。只不过应该严加管教的方面恰恰是中国父母最容易放纵的方面。
新京报：我记得你写过一本书《没有惩罚的教育是不完整的教育》？
孙云晓：还有《爱孩子要敢于说不》，那是我的观点，没有惩罚的教育是伪教育。
在我看来，理想的教育是既给孩子充分的理解和尊重、关爱，同时又伴之严格的要求，甚至有必要的批评和惩戒。我认为这是一种科学的教育。
我认为父母没有权威性就是失败、失职，父母的权威性对儿童是一种保护，也可以说父母的权威性是一种爱。中国父母的权威性在丧失，这个我认为是太值得探讨的事情了。
新京报：你能不能更详细来说，中国父母的权威性是怎么丧失的？
孙云晓：首先，我们对儿童成长规律的了解是肤浅的，我举个具体的例子。
按照科学研究，孩子在10岁之前一定要培养起道德智能，10岁对任何孩子来说都是最佳教育期。道德智能是什么概念呢？最核心的是明辨是非，知道什么是好什么是不好。
按照专家们的研究，孩子在1周岁以前，父母要对孩子无条件的爱，这时候讲道理没用，饿了就得喂，哭了就得抱。从2到4岁，父母很重要的一种教育方式“敢于对孩子说不”。为什么呢？这个时候是儿童语言能力发展最快的阶段，他（她）能够说300到1500个单词，语言发展速度是最快的时候。这个时候给他说“不”告诉他这个好可以做，那个不好不可以做，孩子就会建立起辨别是非的规则，知道有些事不能做，有些事好，要做好孩子。
我可以说相当多的父母是不合格的，相当多的父母觉得这么小还要教育吗，孩子骂人、打人，很多父母不仅不制止，还乐，以为这是孩子聪明、长大了的表现，没有这个概念和意识。
中国的早期教育非常落后，0到6岁的教育是最落后的教育。
5到10岁要培养孩子的道德习惯，我们恰恰在道德习惯培养的黄金时期缺失了这个意识。相反来看，美国人在教育孩子的道德习惯这个问题上比我们先进得多。
中央电视台曾经请我去谈“富二代”的问题，为什么中国人往往富不过三代。我就说，富不过三代不是一个规律，而是中国人的一个怪圈、一个现象，因为世界上富过多代的排行榜上百家，有一个家族甚至上千年一直管理得非常好。很遗憾地说，长盛不衰的家族中没有一个是中国的家族。这和中国的教育有关，中国的教育很容易溺爱孩子。
比方说，我们做中日韩美四国高中、小学生研究发现，中国的父母给孩子零花钱是最随意的，高兴了就多给，给孩子零花钱之后很少检查。相反美国、日本、韩国父母也给孩子零花钱，给的时间固定，同时父母还要检查孩子是怎么花的。
最典型的例子，美国第一个拥有十亿美元家产的富豪叫洛克菲勒，他给他14岁孩子一个星期的零花钱就是1美元50美分，而且到了周末还得检查花得合理不合理，花得合理奖五美分，花得不合理减五美分。更让人惊讶的是，他给孩子这么少的零花钱还有要求，要求零花钱分三份，三分之一可以自己花，三分之一储蓄，三分之一捐赠，就给这么点钱还要求有慈善行为。
我们中国的父母给孩子零花钱：第一，很随意；第二，不检查；第三，没有储蓄和捐赠。
新京报：在金钱意识上，中国孩子很容易把父母的钱当成自己的钱，因为整个家庭其实都在用钱支持孩子，现在问任何一个中国父母花钱最多的地方在哪，只要有孩子都说花在孩子身上。
孙云晓：我去全国各地讲学很多，发现很多父母都很可怜，过去那么溺爱孩子，现在孩子变得无法管教，非常专横，对父母不尊重，打父母逼父母给自己钱，甚至有的父母离家出走。一些父母感到对孩子无法教育了，父母没有威信了，说话一点权威都没有了。
爱的规则，自由的条件
新京报：除了从小道德习惯的养成，以及个人理财习惯的养成，是不是还有另外一个问题，社会整体的道德规则缺失也导致父母不知道该对孩子说什么好。
孙云晓：这不是问题。好的教育应该分为两部分，有些问题跟孩子是可以讨论的，对这个事怎么看，有差异没关系，这是有讨论余地的。但是，有一些基本规则，十分重要，这个是不能变的，无须讨论的。
比方说，蔡美儿有的地方确实是对的，不准孩子夜不归宿，这在美国太重要了。
任何一个孩子夜不归宿都是危险的开始。像这种事没什么可讨论的，晚上到了点回家，不能夜不归宿。我女儿上初三的时候有一次跟我说这个事，同学在一块玩得开心，问我可不可以不回家，我说不可以，她问为什么，我说法律规定必须回家，不高兴也得回家。这是我对她的保护，她可能不舒服，但必须得回家。
在家里要劳动，要干家务，不许说谎，要按时完成作业，孝敬长辈，这没有什么可商量的。
这一点上美国人做得比中国好。美国洛杉矶的一位大学教授出了本书《父母要敢于对孩子说不并坚持到底》，这本书在中国出版的时候我给写的序言。美国人管教孩子的严格有一系列的方法，而这些方法可能我们都没有，我们这方面太差了。美国父母说今天带孩子去逛商店，你只能花10美元，超过10美元绝对不能花；今天到哪个朋友家吃饭，到那以后你不能点菜，上什么吃什么，不许乱要东西，你要表现得不礼貌，我或者你妈就要把你送回家。所以美国的孩子是有规矩的，这些规矩的确立其实都对孩子形成保护。在这方面，中国不少家庭的孩子只能算无法无天。
新京报：学习要求很严格，生活要求实际上是没有规矩的。
孙云晓：中国的父母有一个很大的误区，只要把学习搞好了，别的什么都不用你管。我觉得这是教育荒废的宣言，表面上看教育抓得很紧，其实把真正的教育忽略了。学习好算什么呀！
新京报：做人都不会了。
孙云晓：最根本的东西都没有了哪行啊，这是不对的。
我研究了十年的儿童行为习惯与人格的关系（国家课题），儿童教育的成败最重要的标志是能不能养成良好的行为习惯，这是最根本的。什么是素质？用爱因斯坦的话来说，忘不掉的才是真正的教育，习惯就是忘不掉的。比方说，见到一个人一定要微笑，一定要诚信，一定要女士优先，一定是习惯的，这些东西多了就是素质。
一定要有读书的习惯，运动的习惯，守时的习惯等等，所以对于儿童来说所谓的教育就是习惯的培养，给他讲做人、人生的道理，怎么对待学业、社会，这是基本的习惯，这个方面也是很欠缺的。为什么说非常可怕呢？父母说把学习搞好，父母以为孩子只要学习上去了，一俊遮百丑，其实他没想到更大的麻烦在等着他。比方说他很自私。
新京报：甚至上了大学之后工作之后还需要父母来照顾他。
孙云晓：很自私、很嫉妒别人，没法和别人相处。这样的孩子麻烦大着呢，中国父母现在的问题多就多在这里。我们对教育的理解非常肤浅，比方说什么叫“学生”，学生就是学会生存，就是学会生活，而我们的教育恰恰是反生活教育，什么都不用管了。
新京报：呵呵，书生误国，只学读书，不学做事，这也是中国自古以来的一个传统？
孙云晓：现在可怕在哪呢？学业的竞争已经提前到了幼儿园，这就更可怕。幼儿过早地接触知识技能的训练，一定意味着把一些更需要学习的素养给排挤掉了。
新京报：他在一个阶段只能接受很有限的刺激。
孙云晓：成长是有规律的，在幼儿的阶段就不应该学习过多的知识，就不应该去学数学、作题、认字。
这个阶段最重要的是游戏、娱乐、观察，和小朋友学会相处，培养自信心、好奇心、想象力、观察力，这些是他一生受用的素质，也会感到愉快的体验。在幼儿阶段想让他认一千个字，两千个字，不是不能做到，可以做到，但是会付出很高的代价。而这种水平其实到六七岁、七八岁以后是很容易的事，过早学了以后就会付出高昂的代价。
新京报：占用了学别的技能的时间。
父母觉醒是中国教育的希望
新京报：再回到蔡美儿这个问题上。你刚开始说到有一点担心“虎妈”这种育儿经在中国被效仿。回过头来，实际上中国父母在教育上面临到“两难”的境况，没有家庭教育的规则，宽严失当。在宽和严之间，这个尺度和规则能不能用一种更简单的原则来掌握呢？
孙云晓：做人要“严”，学业要“宽”。
千万不要像蔡美儿那样，过度要求孩子的学业，那不是严格管教，那是严格管教的异化。
做人要严格这是人人可以做到的，学习要宽，因为不是每一个孩子都能学习拔尖，潜能不同，孩子只要是努力了，有浓厚的学习兴趣，良好的学习习惯就可以了。现在中国非常让人感慨的是83.6%的中学生父母要求孩子考试考前15名，你就算一万年都做不到。所以这种要求就是让孩子绝望的要求，不可实现的要求。
新京报：大部分中国父母都是以超过自己的要求来要求孩子的学业。
孙云晓：实际上没有道理就在这。为什么说做人要严，你是可以做到的。
新京报：其实中国人有很多优秀的传统都丢掉了，以前中国人有一套完整的礼法，其实学礼的过程应该就像美国人教育孩子的方式，哪些行为是不该出现的，家庭教育的中心是让孩子从小对社会规则有良好的习惯和理解。
孙云晓：父母要有智慧，你是让孩子将来在世界上生存，最重要的不是名次，是你的品行，你能不能友善相处，能不能有责任心，能不能有服务精神，这些是最重要的。
好多人问我，孙教授，你的孩子是怎么教育的？我从来不敢说我孩子教育多么成功，但是我的孩子可以说就按照我的教育思想来教育。她很少参加什么特长班、培训班学习，没有上过任何名校，但是她参加社会实践，当学生记者、而且国际交流很多，结果她也发展得很好，在一个普通的高中考上了复旦大学，学社会学，现在是中国新闻社常驻日本的记者。这就是我的实践，我认为不走应试教育这条路也是可以走得通的。
因此在中国不要抱怨教育为什么不改革，应试教育害人，你看到教育改革一定是个缓慢的过程，但是全世界古今中外的研究一定有一个发现，家庭教育是最重要的。
新京报：中国的父母有一个问题就是不相信自己，他们更相信教育体制。
孙云晓：我觉得现在开始好转，我现在觉得特别欣慰的是，有越来越多的父母在觉醒，这是中国教育的一种希望。
新京报：这次讨论的话题是“妈妈”，大家也是谈到了两国妈妈的问题。你觉得妈妈在教育当中的地位是什么样的？
孙云晓：我认为在教育孩子方面妈妈的作用永远都是第一位的，这是毫无疑问、无可争辩的，妈妈的作用永远是第一位的。我认为我们不需要“虎妈”，也不需要“悍母”，我们需要有爱心、有智慧的妈妈。
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